ALW: Ich bin jetzt im Treppenhaus und gehe von hier los. Und wo bist du?

SW: Ich gehe in den Wald, werde begrüßt von einem Schild, auf dem eine Eule drauf ist, da steht Landschaftsschutzgebiet. Dahinter ist eine tolle, massive, schief gewachsene Eiche, die mich in ihren Schatten stellt. 

ALW: Ich laufe jetzt am Sportplatz vorbei, die Pflügerstraße runter, und habe diesen Weg gewählt, weil er gespickt ist mit Müll, und Müll so ein Thema von Michael ist, also das Finden und Fotografieren von Müll, also Gegenständen, von denen manchmal gar nicht klar, was es ist. Hier liegt ein Objekt auf dem Boden, das sieht toll aus.

SW: Was ist das?

ALW: Ein Ring aus gummiartigem Material, dunkelrot, der an den Seiten noch mehrere kleine Ringe hat, die ein bisschen versetzt angeordnet sind.

SW: Hast du eine Idee, was das für eine Funktion gehabt haben könnte?

ALW: Nee. Es sieht so aus wie ein Gummi, das man verwendet zum Isolieren von Einweggläsern.

SW: Ah, interessant. Witzige Vorstellung, dass in der Stadt irgendjemand irgendwas einweckt, konserviert, und dabei seine Gummis ab und zu verliert. [Lachen]

ALW: Dabei muss ich daran denken, dass Michael bei seinem Archiv für aktuelles Nichts als Urheber neben seinen Namen immer Artist Unknown hinzufügt, um zu markieren, dass er Situationen findet, die jemand anderes – und sei es der Zufall – hergestellt hat.

SW: Was sind das für Momente, die er festhält? Und woher kennt ihr euch überhaupt?

ALW: Wir wurden von einer gemeinsamen Freundin „verkuppelt“, die meinte, wir sollten uns mal kennenlernen, weil wir so ähnlich arbeiten würden, und tatsächlich hat er mich gleich beim ersten Treffen gefragt, ob ich mitmachen möchte beim Kleinen Raum. Das war 2018. Und zu den Momenten: Es ist schwer zu sagen, aber es sind oft Situation, die er festhält im Straßenraum, wo sich beiläufig Dinge oder auch Menschen versammeln. Vor einem Jahr hat er angefangen, das Konzept noch mal zu erweitern. Seitdem veröffentlicht er bei Insta Fotostrecken aus seinem Alltag.

SW: Ich bin auch grad an einer spannenden Stelle, die mich an Thomas denken lässt. Eigentlich müsste man parallel noch Fotos machen, aber das kriege ich nicht hin. Ein Baum, auch eine Eiche, eine Traubeneiche, da hängen noch so ein paar vertrocknete Blätter dran. Das ist so ein kahler Baum, so wie alle, und dann ist der angesprüht worden, und zwar mit drei Pfeilen, die zeigen alle nach links. Eine ganz eindringliche Botschaft scheinbar. Und dann ist da noch was spannendes. Hier gibt es einen Schatten, den Zweige des Baumes auf den Stamm werfen und dabei entsteht ein Buchstabe.

ALW: Ah! Ich hatte mich schon gefragt, warum du dabei an Thomas denken musst.

SW: Zwei Zweige und das Licht machen einen Buchstaben auf den Stamm. Ein X. Darunter sind die Pfeile.

ALW: Hat Thomas nicht eine Fotoserie gemacht zu Buchstaben im Wald?

SW: Ja, das ist allerdings ein anderes, fortlaufendes Projekt. Er nennt es „Baumstaben“. Thomas` erster Hintergrund ist ja Graffiti, in diesem Zusammenhang haben wir uns auch Anfang der Nullerjahre kennengelernt. Der zweite Hintergrund ist Bildhauerei. Thomas hat sich zusammen mit anderen Leuten stark mit 3D-Graffiti beschäftigt, mit Buchstaben-Skulpturen sagen wir mal so. Von manchen, von mir zum Beispiel, wurde das ein bisschen belächelt, weil die schon cool sind, aber es gibt auch Probleme dabei, die fallen gern einfach mal um – oder jemandem auf den Kopf – und verstauben auch schnell. Dieses Dreidimensionale ist ein interessantes Thema, wo auch Verantwortung mitreinkommt. Auf jeden Fall ist Thomas ein Leser und geht durch den Wald und hat den Blick für Buchstaben und auch für verstylte Buchstaben. Wenn der ein R findet, dann hat das einen krassen Schwung, sagen wir mal so, er hat einen sehr erweiterten Buchstabenbegriff [lacht]. Der läuft da durch und findet irgendwas, also X findet man oft und A auch. Er macht dann ein Foto, und indem er das tut, setzt er den Ausschnitt fest, also wie er den Buchstaben liest. Das ist ganz spannend, weil es dann auch wieder skulptural wird. Ich stelle mir vor, dass er schon mit so einem fragenden Blick durch die Gegend geht: Was will der Wald/ das Orakel mir heute erzählen?

ALW: Das ist total interessant, weil wir, als wir zu dritt telefoniert haben, auch über das Finden und Erfinden gesprochen haben. Michael hat das Finden sehr stark gemacht, das Durch-die-Gegend-laufen-und-draußen-Sein, was mit einer bestimmten Art von Aufmerksamkeit für die Umwelt einhergeht. Bei Michael ist diese Umwelt oft der urbane Raum und bei Thomas eher die Natur, aber um diesen Unterschied geht es im Prinzip nicht. Was beide zusammenbringt, ist die Tatsache, dass sie versuchen, ihre Umwelt ohne Bewertung wahrzunehmen, konzeptlos das Beiläufige des Lebens aufzuzeichnen.

SW: Thomas nennt das „Schauen ohne Wertung und Gedanken“.

ALW: Es ist interessant, wo der Blick dann hängen bleibt – was festgehalten wird in der Situation per Fotografie oder dann per Zeichnung im Nachhinein. Dazu braucht es schon einen gewissen Filter.

SW: Und eine Lockerheit [lacht]. Ich bin ja immer mal wieder pleite, und habe mir letztens mal eine Stunde Zeit genommen, um das Erwerbsmodell des Pfandflaschensammelns auszuprobieren. Es war echt ätzend! Wenn man sich erstmal voll darauf konzentriert, dann ist es wie beim Pilzesammeln, dann wird man irgendwann wuschig. Wenn man es nur nebenbei macht, geht es viel besser.

ALW: Wo bist du denn jetzt gerade?

SW: An einer Weggabelung – eine X-Gabelung.

ALW: Hehe. Du musst dich entscheiden.

SW: Ich gehe dahin, wo mehr Bäume sind. Es wird langsam richtig grün von Bärlauch, dauert aber noch eine Woche, bis man den Essen kann.

ALW: Ich laufe am Kanal entlang, weil ich weiß, dass Michael viel mit seinem Hund unterwegs ist, und er das Urbane liebt, aber er auch Orte aufsucht, wo der Hund fröhlich ist und laufen kann.

SW: Wenn ich mir vorstelle, dass ein Suchender oder ein Finder noch mit einem Hund unterwegs ist, der auch eine Spürnase hat … die kommunizieren noch mal auf eine ganz andere Art, wenn die pinkeln und schnuppern.

ALW: Ja, die bewegen und orientieren sich anders, werden anders von Dingen gereizt. Ich muss gerade an das Video von Thomas denken, das er in der Ausstellung zeigt, wo er durch die Schneelandschaft läuft. Es hat so eine totale Stille, und gleichzeitig hört man seine Schritte knirschen, das finde ich eine ganz spezielle Akustik.

SW: Ich hatte das Gefühl, das sind schwere, keine beiläufigen Schritte.

ALW: Ja, es ist ein bewusstes Gehen. Allein die Entscheidung, das aufzunehmen, setzt schon ein Bewusstsein für die Situation und den Wunsch das zu teilen voraus.

SW: Das wird noch mal unterstrichen durch die Spuren, die er dabei im Schnee für den Moment hinterlässt.

ALW: Wobei es auch ein Video gibt, das fast nur aus einem Still besteht, auf dem man Schnee fallen sieht. Da geht es nicht um seine Spuren, sondern darum, was passiert, ohne dass man sich bewegt. Ah, ich muss gerade anhalten, weil ich über die Straße will. Ganz schön viel traffic hier.

SW: Ich bin jetzt auch mal stehengeblieben.

ALW: Und was passiert dann?

SW: Total viel. Mir ist fast ein bisschen schwindelig. Ich bin in den Wald reingegangen und hab den Weg verlassen und stehe jetzt auf unebenem Boden, der ziemlich grün ist von dem Bärlauch. Da fällt mir ein, dass ich mal gelernt habe, warum der Bärlauch schon im Februar oder März wächst, weil er da nämlich noch genug Licht bekommt. Einen Monat später ist das Blätterdach schon zugewachsen, da würde der gar nicht so weit kommen.

ALW: Macht total Sinn.

SW: Ansonsten sieht man, was hier so passiert im Wald. Es ist eigentlich alles Vergangenheit. Es ist voll geil. Hier ist so ein Stamm von einem Baum, der nicht so groß geworden ist mit einer klassischen Y-Gabelung; da gab es irgendwann mal eine Entscheidung, zwei Versuche zu starten, ans Licht zu kommen. Der rechte Stamm ist ein bisschen dicker und ist abgebrochen. Da ist was passiert, ich weiß nicht, ob da ein Blitz eingeschlagen hat oder er einen auf den Deckel bekommen hat. Der Teil hat schon mal verloren. Der andere Teil ist noch mal doppelt so hoch gewachsen, hat sich nochmal und nochmal aufgespalten, der sieht aus, als ob er Spaß hat am Wachsen. Und jetzt ist in diese Y-Gabelung ... da ist ein richtig fetter Stamm reingefallen und genau in dieser Gabelung hängen geblieben. Das sieht aus wie Mikado, ist aber ziemlich stabil. Eine richtige Zeltkonstruktion.

ALW: Ich versuche das mal zu übersetzen, auf die Arbeiten, über die wir ja parallel sprechen. Dieses vor und zurück – nach vorne schauen ist vielleicht das Wachstum, nach hinten schauen nimmt den Lauf der Dinge in den Blick.
 
SW: Es sind immer Spuren, irgendwas ist immer passiert. Es gab bewusste oder unbewusste Entscheidungen oder Unfälle. Das fügt sich zu einem Moment oder einem Bild.

ALW: Und der Moment ist die Gegenwart oder das Jetzt, was ja im Aussprechen schon wieder vergangen ist. Da schwingt immer die Unmöglichkeit mit, etwas festzuhalten oder einzufangen.

SW: Anna, ich versuche jetzt doch ein Foto zu machen. Und es passiert der Klassiker. Auf dem Foto sieht man gar nichts.

ALW: Wie kann das sein?

SW: Das ist echt cool. Auf dem Foto sieht man natürlich ganz viel. Vor allem aber andere Linien und Striche. Was ich dir zeigen wollte, ist verschwunden in einer Fülle von Informationen, die ich beim Betrachten ausblende.

ALW: Voll interessant, was sich verändert von der Wahrnehmung durch das menschliche Auge bis zu dem, was auf dem Foto zu sehen ist. Das Auge sortiert und blendet ganz schön viel aus. Es findet immer eine Verdichtung statt in der Zeichnung wie in der Fotografie. Das ist das, was Michael interessiert: Was passiert bei der Übersetzung in ein Foto und eine Zeichnung und dann im nächsten Schritt bei der Präsentation auf Insta oder in einem Ausstellungsraum? Dabei gibt es Unterschiede zwischen Zeichnungen und Fotos. Die Zeichnungen haben etwas skizzenhaftes, unfertiges, sie können direkt vor Ort oder auch erst später aus der Erinnerung heraus entstehen. Es geht nicht um das Abbilden der Realität, sondern ein Destillieren in eine Atmosphäre oder einzelne Details.

SW: Bei Thomas kommt das Zeichnen, wenn ich es richtig verstanden habe, grundsätzlich erst später. Er zeichnet innere Bilder und Bilder von den Orten, an denen er war. Wie ist es bei Michael?

ALW: Michael sagt, das Nachträgliche sei mehr eine Untersuchung von dem was bleibt, dabei Verschwimmen Finden und Erfinden.

SW: Ich habe noch nicht ganz verstanden, wie bei Michael das Verhältnis von Zeichnung und Fotografie ist und was dann damit bei Insta passiert.

ALW: Auf Insta findet eine nachträgliche Zusammenstellung der Bilder statt. Fotos, Zeichnungen und Zitate werden zu tagebuchartigen Miniserien kombiniert, die allerdings erst Monate nach ihrer Entstehung veröffentlicht werden. Diese „Filmstreifen“ umfassen Fotos und Zeichnungen mehrerer Tage, die nach formalen oder farblichen Aspekten zueinander geordnet werden. Ich muss zugeben, dass ich etwas gebraucht habe, um das zu verstehen; es gibt da eine ziemliche konzeptuelle Strenge, die sich mit einem Faible für das Zufällige mischt. Wobei ich vor allem Freude an diesem assoziativen Zusammenspiel habe und den schnellen Strich der Zeichnungen mag.

SW: Wo bist du?

ALW: Ich laufe immer noch am Kanal entlang und gerade an der alten Synagoge vorbei, vor der ein Polizist herumsteht. Es ist ziemlich viel los hier auf dem Weg. Ich gehe relativ schnell und hab mich gefragt, ob ich mal etwas verlangsamen oder mal stehen bleiben sollte. Aber ich bin ein bisschen getrieben.

SW: Warum?

ALW: Ich habe das Gefühl, das passt besser mit dem Denken zusammen. Es ist ja nicht so ein flanierendes Spazierengehen, wir haben ja einen Auftrag.

SW: Und was macht die Müllsuche?

ALW: Der Müll ist wesentlich ausgedünnter. Hier in Kreuzberg sieht es aufgeräumter aus.

SW: Schaust du in Gesichter?

ALW: Nein, das würde mich ablenken, ich gucke vor allem auf den Boden. Der Blick ist nicht im Außen, sondern eher im Kopf – und manchmal geht er zu dir in den Wald, wenn ich mir vorstelle, wie es bei dir aussieht.

SW: Was hörst du?

ALW: Da drüben wird Glas in einen Flaschencontainer entsorgt und dann höre ich verschiedene Vögel.

SW: Anna, ich bin gestürzt. Ich bin ganz langsam hängegeblieben an einem Ast, der auf dem Boden lag. Jetzt hat der Wald mich umgelegt. Schön. Hier ist einiges umgelegt. Ich stehe gerade vor einem entwurzelten Baum, der schon eine Weile hier liegt. Ich stehe genau vor dem Loch, wo die Wurzel drin war. Hunderttausend Entscheidungen, auf die ich gucke. So ein Leben. Vielleicht ist der abgebrochen.

ALW: Oder er war von Parasiten befallen. Ich setze mich jetzt mal in die Sonne. Ist das schon Nichtstun? Blöde Frage, weil wir ja telefonieren, aber ich finde es immer wieder interessant, über das Nichts nachzudenken. Wie paradox das ist. Ist der Stillstand schon nichts oder öffnet dieser Zustand nicht eigentlich die Perspektive für einen viel größeren Kosmos, so wie du das beschrieben hast, als du in das Wurzelloch angeschaut hast und plötzlich in sehr viele Richtungen gedacht hast. Wenn man stehenbleibt, sensibilisiert sich definitiv die Wahrnehmung.

SW: Nichts und Alles ist gleichzeitig da. Wo schaust du gerade hin? 

ALW: Auf das Wasser vor dem Urbankrankenhaus und die Schwäne. Ich bin neugierig, wie es bei dir im Wald klingt.

SW: Bei mir ist es relativ still. Es gibt ein paar Vögel, die Krach machen, aber ganz oben, man sieht es eher, als das man es hört, da wiegen sich die Baumenden im Wind hin und her. Dann höre ich den Lärm der Stadt als Grundrauschen und ab und zu kommt ein Zug dazu.

ALW: Und hörst du deine eigenen Schritte? Ich mag so gerne das Geräusch von Schritten auf Laub.

SW: Ich halte das Mikro mal nach unten. Jetzt habe ich Müll gefunden. Das könnte ein Schild gewesen sein, zusammengefaltet, ich lege es wieder hin. Man muss ganz schön aufpassen, dass man unten nicht hängen bleibt und nicht in irgendwelche Äste reinläuft. Krass, hier sind so viele umgefallene Bäume, dem Wald geht es wirklich nicht gut.

ALW: Ist bestimmt die Trockenheit, die den Bäumen zusetzt und ihnen Stress macht.

SW: Das ist richtig traurig. So gesehen ist es eine richtige Trümmerlandschaft.

ALW: Ich musste gleich an die Schneelandschaft denken, die Thomas gefilmt hat, bei der man nicht weiß, was sich darunter verbirgt. Da könnten auch Trümmer sein, aber es ist so eine friedliche Anmutung mit dem Schnee.

SW: Das stimmt. Der ist ein richtiger Zeichner, der highlighted alles so. Jetzt bin ich wieder auf einem Pfad angekommen, hier kann ich etwas entspannter laufen. Und ich laufe zu auf ein Stück Kultur, das mag ich gerne. Das ist ein Obelisk, der heißt Liebesdenkmal [lacht].

ALW: Wieso das denn?

SW: Das ist ein drei Meter hoher Block mit einem Dach oben drauf. An den Seiten waren Sachen eingraviert, die sind aber weg. Nur an einer Stelle kann man noch das Wort Liebe lesen. Hier. Wo soll ich denn jetzt hinlaufen?

ALW: Weiß ich auch nicht. Du könntest zurücklaufen.

SW: So Thomasmäßig? Das mache ich überhaupt nicht gerne. Vorwärts immer, rückwärts nimmer.

ALW: Du magst nicht denselben Weg noch mal laufen? Ich auch nicht. Du könntest auch rückwärts laufen.

SW: Okay, dabei fallen mir ganz andere Dinge auf.

ALW: Ich probiere das auch mal aus. Man geht viel langsamer. Das ist lustig und gar nicht so verunsichernd wie ich dachte. Man ist wieder ein bisschen aufmerksamer.

SW: Ich bin jetzt wieder im Park.

ALW: Von der Natur zurück in der Zivilisation.

SW: Hier sind Menschen, Hunde. Und natürlich Schrift. Pass auf dich auf, steht da.

ALW: Wer hat das geschrieben?

SW: Weiß ich nicht, steht nicht daneben. Dafür ist hier das legendäre Zickzack-Symbol, Say their names und wieder Zickzack.

ALW: Ich finde das schon faszinierend, was man alles lesen kann, nicht nur Schrift, sondern auch Landschaft.

SW: Oh, ich komme gerade an einer Buche vorbei. Ich habe mal gehört, dass das Wort Buchstaben von den Buchen kommt, weil man da so gut reinritzen kann.

ALW: [lacht] Das ist bestimmt eine Graffitlegende …

Das Telefongespräch zwischen Stefan Wartenberg und Anna-Lena Wenzel, aufgenommen beim gleichzeitigen Spazieren durch Leipzig Kleinzschocher und Berlin Neukölln/Kreuzberg am 29.2.2024 ist aus an Anlass der Ausstellung "Erstmal Nichts" von Michael Disqué und Thomas Bratzke im Kleinen Raum für aktuelles Nichts in Berlin entstanden.

Fotos: Stefan Wartenberg (Spaziergangsfotos), Thomas Bratzke, Michael Disqué (Ausstellungsansichten)